Entretien avec Catherine Millot

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Goethe écrit dans son livre autobiographique Poésie et vérité: "Si nous sommes contraints de nous individuer, nous ne devons pas négliger de nous désindividuer selon un rythme régulier." Ce mouvement est bien le propre de l’écrivain et psychanalyste Catherine Millot, dont les livres publiés dans la collection L’Infini sont une façon d’accéder aux mystères de la vie parfaite, et de nous déprendre d’une époque empoisonnée.

Et puisque tout ce que l’on écrit arrive…

Catherine Millot, comment s’autorise-t-on à devenir écrivain?

Cela n’est pas allé tout seul, en tout cas pour moi, même si j’avais ce désir depuis mon enfance. Quand je suis entrée en analyse avec Jacques Lacan, à vingt-six ans, j’avais cette idée en tête, mais ce n’était pas encore envisageable. Il m’a fallu d’abord en passer par la thèse, et la souffrance terrible que cela impliquait, première façon de m’autoriser à écrire. J’étais assistante à Paris VIII, la thèse était une étape obligatoire, avant de devenir maître de conférences. Renoncer d’abord à écrire de manière littéraire m’a permis d’en rabattre sur l’idéal, ce qui a été pour moi la clef.

Qui était votre maître en écriture alors?

Je lisais énormément Blanchot, ce qui se sent, me semble-t-il, dans le premier livre que j’ai publié chez Gallimard, La Vocation de l’écrivain (1991). J’étais cependant très éclectique dans mes goûts littéraires, et me suis amusée à écrire de petits textes plus personnels pour Ornicar? C’était une façon d’aller vers la liberté de l’écriture. Par ailleurs, je m’apercevais que Lacan préférait nettement que je me cantonne au champ de la théorie psychanalytique ou de l’analyse clinique, plutôt que de m’orienter vers une écriture purement littéraire, ce qu’il considérait, je crois, comme un symptôme, un peu comme il l’a pensé et écrit à propos de Joyce. Il me semblait très réservé à cet égard. Il lui arrivait de dire à son séminaire, et je me sentais visée: "Il y a des gens qui pensent que faire une analyse leur permettrait de surmonter des inhibitions pour devenir écrivain, cela ne va pas de soi, et encore faudrait-il savoir ce que veut dire écrire."

Pourtant, dans son séminaire sur Joyce, Jacques Lacan cite à trois reprises l’écrivain Philippe Sollers, dont l’intelligence pourra peut-être prolonger la sienne.

Il était très soucieux que son enseignement soit compris et reçu par des gens qui ne soient pas des analystes. Cependant, en ce qui concerne ses élèves, qu’il formait directement pour qu’ils deviennent à leur tour psychanalystes, il pensait qu’il leur fallait se vouer entièrement à cette cause.

Le vocabulaire de "la cause" est très marqué idéologiquement par une époque où les luttes d’influences dans les champs politiques et intellectuels sont incessantes.

Je n’avais aucun esprit de militante, même à la belle époque de Mai 68, où j’ai pu avoir des tentations. J’étais même plutôt réfractaire à cette idée de se dévouer entèrement à une cause, quelle qu’elle soit. Quand Judith et Jacques-Alain Miller ont trouvé le titre de "la cause freudienne", j’étais loin d’être enthousiasmée.

La Cause du peuple était alors le journal des maoïstes.

Oui, c’est exactement cela.

Pour écrire véritablement, il vous a donc fallu surmonter Lacan.

Oui, d’une certaine façon. Je suis d’ailleurs passée par Joyce, puisque mon premier texte de nature littéraire évoquait ce grand écrivain. Je participais alors à un cartel, un groupe de travail, sur Joyce, avec Jacques Aubert, Jean-Michel Rabaté, Jean-Guy Godin et Annie Tardits. Après avoir travaillé sur l’auteur d’Ulysse, j’ai passé dix ans à écrire sur différents auteurs, entre autres Rilke, et Hofmannsthal. C’est alors que j’ai rencontré Philippe Sollers, qui a publié deux de ces textes dans L’Infini, l’un sur Colette et l’autre sur Mallarmé. Quand je lui ai expliqué qu’ils faisaient partie d’un ensemble, il m’a répondu immédiatement: "Je prends". J’ai commencé alors à travailler en toute confiance avec lui. Cela a donné La vocation de l’écrivain.

Avant de devenir l’un des écrivains importants de la collection L’Infini, vous avez publié d’autres livres.

Oui, des livres de commande ou de demande en quelque sorte. D’abord ma thèse, Freud antipédagogue en 1979, puis Horsexe: Essai sur le transsexualisme en 1983, et Nobodaddy: l’hystérie dans le siècle en 1988, ces deux derniers livres étant des réflexions s’appuyant sur la clinique. Mes livres à L’Infini sont plus libres.

Abîmes ordinaires (2001) est un livre inattendu, et passionnant, en ce que vous évoquez une expérience personnelle de l’ordre de ce que Rilke appelle "L’Ouvert".

Oui, j’essaie d’éclairer cette notion à partir d’un certain nombre d’auteurs chez qui j’ai pu trouver des préoccupations similaires.

Lacan pouvait-il entendre cette interrogation sur les extases ou ce qu’on appelle l’extime?

Bien sûr. Le terme d’extimité est même de lui. Quand je suis entrée en analyse avec lui, je lui ai beaucoup parlé de cette expérience que j’avais vécue et qui me questionnait. Je lisais alors abondamment les mystiques. Je lui apportais des textes, par exemple celui d’Hadewijch d’Anvers, dont il parle dans le séminaire Encore. À un certain moment, ma fixation sur les mystiques l’a lassé. Il ira jusqu’à déclarer lors d’un séminaire: "La mystique est un fléau, comme tous ceux qui tombent dedans!" J’ai attendu environ vingt ans, soit 2006, avant d’oser écrire La Vie parfaite, mon livre sur Jeanne Guyon, Simone Weil et Etty Hillesum.

Peut-on revenir plus précisément sur cette expérience fondatrice, à partir de laquelle votre œuvre la plus personnelle a pu se bâtir ? Est-ce quelque chose de l’ordre du sentiment océanique?

Peut-être. C’était quelque chose comme une sorte d’ouverture que je n’avais jamais connue, et que je n’ai retrouvée qu’une fois, à un moment de mon analyse. C’est une expérience qui dure, sur une, deux ou trois semaines. J’ai vécu alors dans "L’Ouvert".

Est-ce un sentiment de non-séparation?

Non, pas du tout, ce serait au contraire un état de séparation, si je puis dire, comme si toutes les choses étaient parfaitement distinctes, tout en baignant dans une sorte de vide.

Comme une forme de surprésence alors.

Oui, surprésence est un bon terme, parce qu’effectivement chaque chose est beaucoup plus présente dans l’immédiateté de sa saisie ou de son apparition. Quelque chose de l’ordre des "choses à faire", comme disait Roland Barthes, disparaît totalement.

Cette expérience s’accompagne-t-elle d’un sentiment d’angoisse?

Non, pas du tout, au contraire.

Une sorte de félicité peut-être, ou de vie parfaite, pour reprendre le titre de votre livre.

Oui, peut-être, si l’on songe que cela s’accompagne chez Jeanne Guyon d’un sentiment océanique. Parler de ces choses-là est très difficile, heureusement qu’il y a l’écriture.

La rationalité occidentale manque généralement cette dimension de l’existence qui est une sorte d’effervescence bienheureuse du vide créateur, cet agir invisible mais toujours présent au cœur de nos vies.

Il y a très certainement dans ces expériences quelque chose de l’ordre du satori, du moins pour ce que j’ai pu en lire.

J’ai découvert votre travail avec Abîmes ordinaires, livre que j’ai trouvé très courageux de la part d’une psychanalyste et d’un écrivain reconnus, tant ce que vous décrivez est de l’ordre du caché ou du n’en-rien-vouloir-savoir, et qui, le révélant, vous exposez.

Peu de personnes osent en parler, parce qu’on craint d’être pris pour un fou. J’ai souhaité prendre ce risque.

Avec l’assentiment de Philippe Sollers, j’imagine.

Philippe Sollers, qui est quelqu’un d’une fidélité exemplaire, m’a toujours soutenue de façon inconditionnelle, hormis, peut-être, en 1996, quand j’ai écrit sur Gide, parce qu’il ne l’aime pas. À ce seul moment, j’ai pu sentir de sa part des réserves, puisque c’est la seule fois où il ne m’a pas donné de nouvelles dans la semaine du manuscrit que je venais de lui déposer, Gide Genet Mishima. Un mois plus tard, quand je l’ai relancé, il m’a rassurée, en me disant que, bien entendu, mon texte était accepté. Le projet autobiographique de Gide, avec Si le grain ne meurt, m’intéressait énormément. Avec Philippe Sollers, j’ai toujours eu le sentiment de travailler dans une liberté totale, d’autant plus qu’il n’attendait rien. J’ai publié chez lui un livre à peu près tous les cinq ans, temps qu’il me faut pour que quelque chose se reconstitue du tissu qui me permet d’écrire. Philippe Sollers est quelqu’un qui pour moi incarne la liberté. Il lit avec une très grande attention. Se sentir soutenu, c’est aussi se sentir lu finement.

Qu’est-ce que «la vraie amour», expression de Jacques Lacan, que vous évoquez dans La logique et l’amour?

Il s’agit de la rencontre des traces chez chacun, de son exil du rapport sexuel, de la manière dont s’est joué cet exil, c’est-à-dire qu’il y aurait amour si l’exil de l’un résonne dans l’exil de l’autre, dans une sorte d’affinité entre deux exils. Comme le disait déjà Freud, entre les hommes et les femmes, il y a une différence de phase, c’est déphasé. En fait, quand j’ai relu Encore, je me suis rendue compte qu’on retrouve ce terme dans cette phrase : "La vraie amour débouche sur la haine."

On a l’impression que "la vraie amour" est une formule courtoise, qu’Apollinaire aurait pu reprendre.

Oui, tout à fait.

Comment comprenez-vous la conjonction "et" dans La logique et l’amour. Ce "et" est-il une façon de se protéger, peut-être, des effets néfastes de l’amour par la logique?

Sûrement pas. Faire de la logique un rempart contre l’amour n’est pas du tout dans l’esprit de Lacan. Il s’agit plutôt de penser qu’on aurait tout à gagner à mettre de la logique dans l’amour. Le titre de mon recueil est repris du celui d’une conférence de Lacan en Italie. J’étais à cette conférence, dont il ne reste que mes notes, et où il n’a rien dit sur le sujet qui était annoncé. Dans le séminaire Encore, il y a quelque chose d’une logique de l’amour qui s’esquisse du côté de la modalité, quand il dit que l’amour, c’est quand le rapport sexuel cesse de ne pas s’écrire, en modulant et décomposant au maximum cette assertion en "ne cesse de", "ne cesse pas de ne pas", etc.

J’entendais aussi Rimbaud dans ce titre, "Nos os sont revêtus d’un nouveau corps amoureux", et la nouvelle logique de l’amour à laquelle il aspirait. "L’amour est à réinventer", écrit-il aussi.

Très certainement. C’est, je crois, l’horizon de Lacan, de penser l’amour comme quelque chose qui soit au-delà, au-delà de l’inexistence du rapport sexuel, au-delà de la dénégation par rapport à la haine, afin de pouvoir l’assumer. Lacan regrettait que la psychanalyse n’ait pas été capable d’inventer un nouvel art d’aimer.

Que pensez-vous du portrait plutôt très sévère que Sollers fait de Lacan dans Femmes?

Je n’aime pas du tout ce portrait, j’en ai même souffert. J’ai reparlé de cela avec lui à plusieurs reprises. Cette fois, c’est à moi d’être réservée, d’autant que son portrait ne correspond pas à l’importance que Lacan a pu avoir pour lui.

Vous faites quant à vous le portrait d’un Lacan héritier des surréalistes et de Georges Bataille, dimension que l’on manque parfois lorsque l’on songe à lui.

Il a été proche des surréalistes. De plus, en 1920, il est chez Adrienne Monnier, où il assiste à la première lecture d’Ulysse. Il n’avait pas vingt ans. Sa curiosité était phénoménale. Il allait partout, lisait tout. Il a participé à la revue Le Minotaure, y publiant notamment des textes sur la paranoïa ou les sœurs Papin. Ses rapports avec Salvador Dali étaient étroits, de même qu’avec Georges Bataille, avec qui il avait un vrai dialogue. Lors de telle ou telle réunion, on les voyait s’isoler dans l’embrasure d’une fenêtre pour causer très longuement.

Lacan lui a-t-il emprunté certaines pensées? La notion d’expérience intérieure a dû l’interpeller.

Plutôt le thème de la jouissance, même s’il est relativement tardif dans l’enseignement de Lacan. Ce qu’il en dit n’est pas sans rapport avec ce qu’il connaissait de l’œuvre de Bataille.

Me frappe chez Sollers le respect inconditionnel pour la figure de Georges Bataille, dont il me semble pourtant que la façon d’adosser systématiquement le sexe à la mort est bien loin de sa propre pensée.

Oui, il y a là quelque chose d’étonnant. Cet aspect romantique dans la pensée de Bataille n’était pas non plus la tasse de thé de Lacan. Je dirais qu’il était plus sérieux que cela. Il n’en faisait pas un leitmotiv.

Comment avez-vous articulé les cinq parties de votre livre?

Le séquençage a été fait par mon éditrice Cécile Defaut. Peut-être fut-elle inspirée par Philippe Forest, qui m’a interviewée pour le numéro de juin 2015 d’Art Press. L’ordre qui a été trouvé convient très bien aux diverses problématiques que je soulève.

Votre recueil commence avec un petit texte sur votre grand-père, comme Ô solitude d’ailleurs, et se termine sur la "Poubellication".

Oui, je rapproche mon grand-père du portrait du vieillard que l’on voit dans le tableau de Ghirlandaio, au Louvre. C’est un texte que j’avais donné à Philippe Forest pour la NRF.

Le vocabulaire analytique emploie volontiers, et peut-être trop abondamment, le mot sujet. Qu’est-ce qu’un sujet?

Je suis d’accord avec vous. On emploie ce mot sans toujours savoir exactement ce qu’il recouvre. C’est quasiment une question de cours. Chez Lacan, le sujet du signifiant est de l’ordre de la logique, et non l’agent, le maître sûr de lui, mais bien plutôt celui qui est assujetti.

Pensez-vous toujours, comme vous l’écrivez avec ironie, que "l’amour est une primo-infection infantile"?

Oui, j’assume cette idée de maladie pour ce qu’il en est de la passion amoureuse. Mais ce n’est heureusement pas la seule forme d’amour.

Tomberait-on amoureux si l’on n’avait jamais entendu parler de l’amour, ou si l’on n’avait pas lu d’histoires d’amour?

Non, pas forcément. J’ai écrit cependant dans Ô solitude: "Je ne serai peut-être jamais tombée amoureuse si je n’avais pas lu La recherche du temps perdu." Ce texte-là a provoqué chez moi quelque chose de l’amour, en tout cas a précipité une possibilité de devenir amoureuse.

Peut-on faire l’apprentissage de la vie parfaite, apprendre à "prendre le large", selon le mot de la quiétiste Madame Guyon, ou est-elle toujours de l’ordre de l’inattendu?

J’avais l’illusion, en commençant mon analyse, qu’il était possible, si je déblayais bien le champ de la psychologie, de vivre dans le vide, un peu comme ce que dit Robert Musil de "l’autre état" dans L’homme sans qualité, marqué, selon lui, par l’abolition de la distinction entre l’intérieur et l’extérieur, comme si l’on se retrouvait dans un espace moebien, dans une continuité entre le dedans et le dehors. La coexistence de la vie quotidienne, que l’on assure de façon normale et efficace, et d’un fond autre toujours présent est une idée très proche de celle de Madame Guyon.

En tant qu’analyste, vos livres ont-ils fait venir des personnes qui avaient ce genre d’expériences et qui se sont senties peut-être autorisées à vous en parler?

Un certain nombre de personnes viennent me trouver après m’avoir lue, mais pas spécialement en raison de l’expérience intérieure que je décris. J’en ai parlé parce que je pensais que ce genre d’expérience était beaucoup plus courant qu’on ne le disait ou l’entendait. Finalement, ça n’est pas sûr, même si on n’est pas tout seul à l’avoir rencontré. Je vous conseille sur ce sujet la lecture d’un livre formidable, La mystique sauvage, de Michel Hulin.

Une lecture réussie est-elle la rencontre de deux trous, celui de l’auteur et celui du lecteur?

Oui, cela rejoindrait l’idée de la rencontre en l’un des traces de l’exil de l’autre. La lecture est donc une histoire d’amour, je suis d’accord.

 


 

Propos recueillis par Fabien Ribery

 Catherine Millot, La Logique et l’Amour, et autres textes, Editions Nouvelles Cécile Defaut, 2015, 216p

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About the Author

Agrégé de lettres modernes, chargé de cours à l’Université Bretagne Ouest, dont les recherches concernent notamment la littérature contemporaine. Journaliste free lance.

 

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