Rencontre avec Emmanuel Todd

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Copyright photographie : Olivier Roller

Cet entretien a été réalisé à l'occasion de la venue d'Emmanuel Todd à la librairie Dialogues.

Todd Emmanuel Qui est CharlieLes outils méthodologiques

En vous fondant sur des analyses statistiques et cartographiques, vous aboutissez à une vision collective, globale de la situation, et notamment à une définition de qui est « Charlie » : comment le lecteur individuel peut-il se reconnaître dans ce portrait que vous donnez de lui, notamment si ce portrait érafle sa bonne conscience ?

Les gens ont trop cherché à faire de cette analyse un portrait type du manifestant. Si on combine trois variables (la proportion de cadres, d’ouvriers et la présence ou non d’une empreinte catholique), on explique 50% de variance. C’est donc un modèle qui laisse une moitié à la liberté humaine, et il est très facile de ne pas se sentir concerné. Mon projet n’était pas totalitaire.

En revanche, j’ai été très surpris des réactions. Mes techniques d’analyses sont d’une grande banalité ! J’utilise les méthodes de Durkheim, de Weber, de Siegfried, je fais de la cartographie politique, de l’analyse de régression multiple. C’est de la routine sociologique.

J’ai vécu le refus journalistique de cette sociologie de routine comme une révolte contre la science et pensé aux créationnistes américains qui refusent de reconnaître l’évolution humaine. La cartographie, j’en fais tout le temps. Je compare les cartes à l’œil : là, je me suis donné la peine de faire une analyse de régression, et ce qui a été le plus attaqué est aussi le plus rigoureux.

Vous travaillez sur le temps long, mais ne faut-il pas interroger ces superpositions cartographiques (des types de structures familiales, des pratiques religieuses, des manifestations, des votes à différents scrutins, à Maastricht etc.) ?

En réalité, je travaille sur un temps moyen : pour trouver une période de pratique religieuse forte dans un tiers des provinces françaises, il suffit de remonter en 1960. Si on s’intéresse aux pratiques d’héritage, cela reste pertinent pour les années 1980.

Les structures ont des siècles d’existence, mais les instruments, eux, sont récents : l’atlas Boulard est paru en 1980, l’analyse des noyaux familiaux date de 1975, celle des coutumes d’héritages, du début des années 1980.

En tant qu’anthropologue, l’individu est selon vous déterminé par plusieurs facteurs, que vous analysez (âge, niveau d’éducation, religion, vote politique, tendance religieuse), mais sa provenance géographique, par exemple, me semble à interroger : étant donné la proportion de migrations intérieures et extérieures, comment considérer encore aujourd’hui que l’environnement, le lieu de résidence influence encore l’individu ?

Ce livre reprend des recherches déjà réalisées et quarante ans de travaux. Mais quelques paragraphes sont à mes yeux de la recherche de pointe, en particulier ceux qui concernent la stabilité idéologique des territoires, et ce que j’appelle la « mémoire des lieux ».

Malgré l’accélération des migrations, j’observe que les territoires gardent leur allure idéologique. Pour le comprendre, la seule issue est d’admettre que les valeurs portées par les individus présentent une certaine fragilité. C’est un vrai basculement conceptuel. Mais cette hypothèse permet de penser en termes de stabilité des traditions régionales sans pour autant enfermer les individus dans des déterminations très profondes, sans essentialiser les individus.

Je pense qu’il faut vivre en homme parmi les hommes. C’est la raison pour laquelle je suis contre le multiculturalisme.

La crise religieuse

Le qualificatif « zombie » a une connotation péjorative. Pourtant, le catholicisme zombie alimente la réussite des castes supérieures, et l’islam zombie pourrait, lui, contrer l’inégalité devenue structurelle de la société française.

C’est un malentendu ! Dans Le Mystère Français, j’ai montré que le catholicisme zombie était lié au plus grand dynamisme des régions concernées. Peut-être le terme semble-t-il un peu péjoratif, car j’ai eu peur de donner l’impression de faire l’apologie du catholicisme. Or, toutes les régions concernées étaient ravies, ainsi que les catholiques zombies !

Vous parlez de multiplier les mosquées et d’accorder aux musulmans la place qui leur est due, mais la religion vous semble-t-elle pouvoir être encore vivante aujourd’hui ?

Oui, construire des mosquées pour constater qu’elles sont vides ! Les musulmans représentent 4 à 5 % de la population, et non 30, comme se l’imaginent certaines personnes. Jusqu’à récemment, j’étais sceptique sur les discours évoquant le retour du religieux. Mais je constate un réel problème de vide métaphysique, et je parle de la religion de manière très amicale. D’ailleurs, l’évêque d’Angoulême a écrit un article très élogieux sur mon livre. 

 Je dirais tout de même que pour les jeunes Français, pris dans la crise, et qui pourraient participer à un retour de religieux plus substantiel – auquel, tout de même, je ne crois pas – il n’y a plus qu’une religion, et c’est l’Islam. Grâce à la sacralisation négative à laquelle a abouti le droit de caricaturer, le seul prophète aujourd’hui, c’est Mahomet.

 Mais il faut aussi considérer qu’il y a une vraie difficulté à croire. La religion n’est plus très pratiquée. Or, c’est une configuration à la fois individuelle et sociale, collective. Dans un monde qui ne secrète pas de groupes, on peut croire un moment, mais pas de façon stable.

Ceci dit, je n’ai pas de prophétie raisonnable : étant donné la structure d’âge, le niveau jamais vu d’inégalités, on ne peut rien savoir.

L’antisémitisme des années 30 en Allemagne est fondé sur la crise, mais aussi théologiquement parlant, sur le terreau de la prédestination luthérienne. Et celui des banlieues : repose-t-il sur ces deux fondements sociaux et théologico-religieux ?

Quand on essaie de comprendre le nazisme, on pense à la crise et aux effets du traité de Versailles, mais on ne pense pas à la crise religieuse qu’a représenté l’effondrement du luthérianisme. La carte du vote pour le NSDAP coïncide avec la carte du protestantisme. On y retrouve, sous des formes mutantes, les valeurs inégalité et autorité, valeurs qui elles-mêmes renvoient à la structure de la famille allemande.

Comprendre le mécanisme des crises religieuses devient pour moi une des grandes priorités. Dans L’Invention de l’Europe, j’évoque les trois phases de la déchristianisation : 1730-1740, l’effondrement de moitié du catholicisme, ce qui provoque la Révolution ; 1880-1930, l’effondrement protestantisme, ce qui provoque la crise allemande des années 1930 ; 1960-1990, l’effondrement du dernier catholicisme – il advient dans un moment de prospérité, de rattrapage des Etats-Unis, mais la crise religieuse laisse apparaître des effets de désorientation.

Aujourd’hui, le danger, c’est qu’on est en crise religieuse sans le savoir. Je décrirais la France comme un pastiche lent des années 1930 : on a une crise religieuse et une crise économique, un fort chômage, une monnaie unique qui ne marche pas. On cherche des boucs émissaires, et pour cela, on joue une partie de billard dans la phobie. Les classes moyennes, ce que j’appelle le bloc MAZ [classes Moyennes, Âgées, catholiques Zombies], mènent et soutiennent une politique économique et sociale égoïste, qui fout en l’air l’industrie française. La classe ouvrière est détruite, elle trouve, comme boucs émissaires les Arabes, qui eux, font une fixation judéophobe.

Je trouve aussi inquiétant de retrouver le catholicisme zombie chez les classes moyennes : ne va-t-on pas s’apercevoir qu’il s’agit d’une reconversion de l’antisémitisme d’avant-guerre ?

La République, à ses débuts, c’était une classe moyenne laïcisée, voltairienne, qui avait deux alliés : les ouvriers, qui étaient dans la mouvance laïque et révolutionnaire, et les juifs et les protestants, qui étaient intégrés et qui avaient un haut niveau d’éducation. La néo-république, elle, lance les faibles les uns contre les autres, de manière inquiétante.

Dans quelle mesure la laïcité représente-t-elle pour vous un danger ?

Ce qui m’inquiète, c’est le laïcisme radical. Lorsque j’allais à l’école, la présence de crucifix ou d’aumôneries ne suscitait aucune émotion. Il n’y avait pas de phobie. Les gens ne disaient pas qu’ils étaient athées.

Aujourd’hui, c’est devenu une obsession de dire absolument que Dieu n’existe pas. Pour ces athées, l’hétérogénéité est insupportable. L’athéisme est maintenant une religion. Une telle obstination ne peut aboutir qu’à une cristallisation.

La société de demain

Le multiculturalisme présente selon vous un danger car il repose sur une reconnaissance potentiellement néfaste du « droit à la différence », mais l’assimilation tend à la disparition des spécificités culturelles, et les crispations identitaires signalent que ce n’est pas souhaité.

Je suis assimilationniste. Le multiculturalisme représente pour moi un autre type de fausse conscience. Je n’ai pas confiance quand les gens disent que l’autre est différent mais qu’ils l’aiment beaucoup. On n’aime que ceux qui nous ressemblent, et je suis persuadé que la ségrégation est la face cachée du multiculturalisme.

L’avenir est mobile, mais dans une communauté humaine, l’horizon des populations émigrées ne peut être, à mon sens, que l’assimilation et la fusion dans les cultures nationales. Mais pour cela, il faut donner du temps au temps, accepter par exemple plusieurs générations sans mariage mixte.

L’ère des foules ne vous semble-t-elle pas pouvoir fonder un nouvel élan ? les foules sont-elles nécessairement hystériques ?

Il faut être capable d’analyser des choses qui ne vous plaisent pas. Mon livre est honnête donc il évoque la chose qui me plaît le moins, c’est que la confrontation risque de progresser. C’est un livre pessimiste.

About the Author

Notre agrégée de lettres passe en revue tous les articles, les relit, les corrige. Elle écrit pour différentes revues des articles de recherche en littérature et sciences humaines et s’appuie également sur ses multiples casquettes pour développer les partenariats du Poulailler, en russe, en français, en italien… Natalia pratique le théâtre amateur et bavarde à longueur de journée (en russe, en français, en italien…).

 

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