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Dans un article inattendu consacré à Jacques Lacan, que le journaliste et écrivain Gilles Lapouge interviewa en 1966 pour Le Figaro Littéraire, le maître de psychanalyse énonce cette parole sibylline : « L’unique aliment de l’ermite dans le désert, ce sont les mathématiques. »

On peut passer une vie à déchiffrer les messages cryptés qui jalonnent notre existence et lui donnent un sens.

On peut être l’auteur des Pirates (Balland, 1969), séjourner la plupart du temps à Paris, et vivre en rêve au Brésil, le pays de l’Excelência, ce chant de deuil que ne doivent pas entendre les hommes.

Gilles Lapouge, étonnant voyageur, est ici, et là, ce qui est la même chose, puisque, comme l’écrit si bien le poète Alain Jouffroy, « c’est partout ici ».

En écrivant En toute liberté, qui est un abécédaire, aviez-vous des modèles en tête ?

J’adore les dictionnaires. Avant tout Le Robert mais aussi le lexique Sommer, je crois, que je consultais énergiquement quand je faisais des thèmes ou des versions latines. Plus récemment, j’ai écrit un  Dictionnaire amoureux du Brésil, chez Plon.

Vous écrivez à la lettre B, à partir d’un de vos livres majeurs écrit dans l’ombre de Tolstoï, La Bataille de Wagram : « Depuis 1986, j’ai lu des milliers de livres, j’ai subi des deuils affreux, j’ai aimé mes enfants, j’ai aimé des femmes, j’ai parcouru plusieurs pays, écrit des milliers d’articles. » Comment décrire votre moteur énergétique ? D’où vous viennent vos élans vitaux ?

Oui, j’ai fait tout cela. Mais entre 1986 et aujourd’hui trente ans ont passé. Donc, je n’ai qu’une énergie ordinaire. Et  assez de temps pour en perdre beaucoup. Il est vrai que, si  j’aime bien voir des personnes, le soir ou dans la journée, en revanche, je ne vais plus au cinéma depuis longtemps, jamais au théâtre, jamais au concert. Pas de «  boites » non plus. Et je ne fais plus de reportages. Très peu de grands voyages, à l’exception du Brésil.

Quel est justement votre rapport au temps ? Manquez-vous de temps ?

Non, je ne manque pas de temps. Je me lève assez tôt. J’ai souvent trop de temps. J’ai  un certain plaisir à m’ennuyer. Quand je m’ennuie, je ne pense à rien. Je crois pourtant que c’est dans cet abîme qu’est l’ennui que reposent toutes les idées dont il arrive que je me serve. C’est pourquoi j’ai aimé voyager. Rien ne vaut un ennui amazonien.

Pourquoi ne pas avoir consacré d’article à Jacques Lacarrière, dont votre éditeur, Le Passeur, rappelle la mémoire en deux livres parus cette année, Ce bel et vivace aujourd’hui, un recueil de textes inédits déployant un gai savoir qui est la marque de ce grand rabelaisien (du dragon à la bande dessinée, des planètes aux objets de la modernité) et Jacques Lacarrière, passeur pour notre temps, de Florence M.-Forsythe, un portrait fraternel ? 

Jacques Lacarrière, oui, ce fut un ami. Moins proche, moins décisif pour moi  que Claude Mettra ou Nicolas Bouvier, ou Adamov. Et puis, j’ai écrit quelques articles déjà sur Lacarrière que j’admire beaucoup.

Vous avez participé à l’aventure de La Quinzaine littéraire. Qui était le  Maurice Nadeau que vous avez côtoyé régulièrement ?

J’ai connu Nadeau  dans l’immédiat après-guerre. Enfin, pas connu, non. Je  lisais frénétiquement les articles qu’il donnait dans Combat avec de beaux dessins de Maurice Henry. Il m’a fait connaître Kafka et Faulkner, Sade et Miller, Virginia Woolf, enfin tout. Bien plus tard, en mai 1968, Le Figaro Littéraire, où j’étais rédacteur, a écrit des articles idiots. J’ai écrit à Nadeau qui m’a demandé des articles. Je l’ai connu jusqu’à sa mort. Il était très ironique, gentiment, mais de manière si fine que les gens dont il se moquait ne s’en apercevaient pas et qu’ils riaient d’eux-mêmes  quand ils croyaient rire d’un  autre. A part cela, un «  flair » littéraire invraisemblable. Et la mémoire littéraire et  politique d’une période capitale (entre 1918 et 1945). La rigueur morale, mais bien loin des morales traditionnelles et faisandées de ce temps, qui sont toujours celles  du dix-neuvième  siècle quoi qu’on en dise.

Que représente Georges Bataille pour vous ? L’ami de Georges Caillois, que vous aimiez beaucoup, et la paradoxale tête pensante d’Acéphale ? Vous l’évoquez à propos de votre admiration pour sa fille, Sylvia Bataille ?

Georges Bataille, je l’ai vu une fois, pour une conférence du côté de la rue Serpente. Il  était d’une grande beauté, des yeux, et avait une douceur inquiétante. J’aimais bien Caillois, mais Bataille était bien plus important. Histoire de l’œil, Ma mère… J’admirais Sylvia Bataille – tout simplement, une femme qui avait été très belle et qui avait connu Bataille et Lacan - mais je ne l’ai jamais vue. Je lui ai seulement parlé plusieurs fois au téléphone. Cette absence augmentait la fascination érotique que j’éprouvais pour elle.

Vous qui avez énormément voyagé, davantage comme reporter que comme véritable écrivain voyageur – à supposer que la juxtaposition de ces deux mots ne réduisent ni l’un, ni l’autre - quels sont aujourd’hui vos points d’ancrage ? Vous aimez Marseille, le vent, les îles, le grand Ouest, les oiseaux, le bruit de la neige.

Vous dites bien. Marseille et pas du tout la Provence, encore moins la Cote d’Azur, mais aussi le pays de Giono, c’est-à-dire la montagne, les Alpes de ma ville, Digne, dans la direction de Seyne et  Barcelonnette, bien plus belles que les grandes Alpes. Une montagne violente, sauvage,  noire, un bloc de Jugement dernier. De la géologie tragique, pas de la géographie. Et le vent, le bruit de la neige. Les îles du Détroit de Behring, les deux îles Diomède, que je ne connais pas encore.  L’Islande. Et  puis, tant pis si les gens se moquent de moi, la Suisse, la sublime Suisse. Genève. Le lac Léman.

Vous êtes lecteur de poésie, notamment celle d’André Velter, et avez mis les mots d’Arthur Rimbaud au sein même de votre œuvre. Cependant, vous faites un aveu étonnant pour un écrivain : vous n’entendez rien à la musique, ne l’appréciez pas plus que cela. Comment est-ce possible ? Parce que vous rêviez enfant d’être moine trappiste et de faire vœu de silence ?

Oui à tout ce que vous dites. Ces choses-là sont obscures. La musique absente en effet. Par contre, en poésie, du temps où j’écrivais des alexandrins, j’avais l’oreille absolue. Je ne sais pas.  A la Trappe, bien sûr le silence, la nuit pour prier et nettoyer les étables. Mais silence et nuit étaient au service d’un projet plus ambitieux : celui de l’abaissement, de la dissolution, mais j’ai reculé, bien sûr.

Vous avez failli éditer Hervé Guibert chez Hachette. On réédite actuellement chez Gallimard ses articles pour L’Autre Journal. Lisez-vous cet écrivain ?

Je l’ai un peu connu, mais admiré beaucoup.

Le nom d’Hervé Guibert appelle le thème de la photographie. Cet art vous intéresse-t-il ? Gardez-vous des images ? En faites-vous vous-même ?

Dans toute la vie, je n’ai pris que quelques photographies, dont celles d’une dame africaine qui voulait récupérer, grâce à une photo d’elle toute nue, les faveurs de son amant africain. C’était au Brésil, j’étais très jeune. J’ai photographié chez moi cette dame très jolie, très gentille, très nue, qui  s’appelait Edith. Après quoi je lui ai proposé de faire développer les pellicules. Edith, qui était d’une chasteté sans limites,  a refusé car elle ne voulait pas que je la voie toute nue. Elle a donc pris la pellicule et s’est débrouillée toute seule. Je l’ai vue ensuite quotidiennement pendant trois ans, mais jamais plus un morceau de sa peau. Voilà pourquoi j’ai abandonné la photo ! Pour une fois  que j’accomplissais mon rêve, voir une femme nue, celle-ci s’était arrangée de telle manière que je ne l’avais pas vue nue.  Ensuite, je n’ai plus jamais photographié ni paysage, ni animaux, ni vents, ni neiges, ni  femmes nues. 

Vous avez écrit vingt mille articles. Quels sont vos thèmes de prédilection ? Vous écrivez quotidiennement dans un journal brésilien, O Estado de S. Paulo, depuis soixante ans, des articles rédigés en français immédiatement traduits. Vous qui êtes sensible au mal métaphysique et politique, qu’avez-vous écrit aux Brésiliens concernant les récents attentats de Paris ? Leur avez-vous conseillé de relire Les Possédés de Dostoïevski ?

Oui, j’ai beaucoup parlé des attentats de Paris aux Brésiliens. Non, je ne leur ai pas conseillé de lire Les Possédés, mais vous m’y faites penser. Je ferai ces jours-ci un article sur ce sujet. Dostoïevski  est l’écrivain qui a parlé le plus justement des attentats de Daech à Paris. Et sur les kamikazes, Stavroguine ou Chatov auraient quelques vérités à nous dire.

Vous faites l’éloge de l’âne, écrivant que cent cinquante mille de ces braves auxiliaires de guerre ont été tués à Verdun.

Je fais l’éloge de l’âne, mais non par souci écologique au sens étroit. Par amour des yeux de l’âne, de sa peau usée, de sa tristesse, de son intelligence. Par remords que la race humaine devrait éprouver à la vue des ânes. Bien entendu, j’en dirais autant de tous les animaux. Encore que les moustiques, je ne sais pas. C’est la question  fondamentale,  celle du « cri de la langouste ». 

Vous pensez que l’art du roman et celui de la guerre ont de nombreux points communs, plus généralement que Polémos conduit le monde. Est-ce, comme vous l’écrivez, « Verdun à perpétuité » ?

Oui. Et notre temps le vérifie, hélas, comme si, à défaut de guerres ordonnées, nous étions condamnés à des guerres sordides, ignominieuses, des guerres qui « fuient » de toutes parts. Mais les guerres classiques étaient tout autant stupides, cruelles,  pareillement ignobles, dégradantes. Donc, dans tous les cas, Polémos est maître des hommes. Alors ? Revenir à l’Eden ? Au temps des hommes et des femmes nus ? Il y aurait quand même des guerres, des cannibales. Des Caïns, la nudité en plus .

Vous êtes un antimilitariste qui pleure quand il entend la Marseillaise. Comment comprenez-vous cela ? Vous écrivez : « Après la Seconde Guerre, comme beaucoup de jeunes gens, j’avais horreur des frontières et du nationalisme. Aujourd’hui, je suis extrêmement sensible à l’idée de nation. Je me sens français. Les Français, je m’en moque, mais je trouve que la France est la plus belle géographie du monde et ça, je n’aurais pas osé ni le penser ni le dire quand j’avais vingt ans. Je ne peux plus me concevoir en dehors de cette qualité ». 

Oui. Je ne peux rien dire de plus. Je pense que c’est à cause de l’Union Européenne. J’aimais beaucoup l’Europe, jadis, ses poètes, ses philosophes, son génie, ses beautés, son Histoire. J’aimais l’Allemagne, le Portugal, l’Italie, l’Angleterre,  etc., etc. J’aimais franchir les frontières pour pénétrer dans un  autre espace, ce que symbolisaient les douaniers, les changeurs de monnaie. J’adorais l’Europe, mais cette Europe a soudain naufragé avec la naissance de l’Union européenne. L’Europe était belle d’être si bariolée, si contradictoire, si incompatible.  Et c’est alors que j’ai compris la beauté de la France. Je ne parle pas ici de patrie mais de nation, d’espace géographique.

Aimez-vous parler de littérature, ou préférez-vous simplement le temps de l’écriture ? Pourquoi ne pas voir plus souvent votre ami Ismaël Kadaré, comme vous parisien, et que vous considérez comme un génie littéraire ? Ne faut-il pas serrer les rangs quand la solitude glace les tempes ?

Je ne suis pas très parleur, sauf dans de très petites sociétés d’une ou deux personnes. Là, j’aime parler des livres, du travail de la littérature. Ismail Kadaré, non seulement je l’admire, mais je l’aime beaucoup. Simplement, pour moi, il continue de sortir éternellement de l’ombre albanaise, avec de la nuit accrochée un  peu partout sur lui, comme quand  je le voyais arriver à Paris, généralement le soir, du temps du Rideau de fer. J’allais le chercher dans un hôtel correct mais sombre, très sombre, du côté  de l’Ecole militaire. Et la poésie qu’il dégageait alors à mes yeux, j’ai peur de ne pas la retrouver à présent qu’il est devenu un  écrivain habitant Paris, simplement  plus génial que les autres.

Vous écrivez : « Ce qui m’intéresse et me passionne depuis toujours, ce sont les gens qui se perdent. Les inspirés que l’on ne connaîtra jamais, qui laissent seulement quelques traces. » Avez-vous conçu vos livres comme des traces, des fragments d’un continent englouti qui serait vous-même, cet homme préférant les rêveries aux rêves ?

«  Les gens qui se perdent … »  Si l’on veut, sauf que ne me suis guère perdu. Je ne me perds que dans la géographie, dans les routes, les montagnes, l’Amazonie. Je  pense à ceux qui se sont vraiment perdus, corps et bien, comme un navire, dissous, abolis, effacés. Même Rimbaud ne s’est pas vraiment perdu. Mais, j’imagine que beaucoup d’aventuriers ou de poètes ont disparu, qu’on ne les connaîtra jamais et que, sans doute, ils avaient mis dans leur besace l’or et la ténèbre des choses. Des Christophe Colomb qui  n’auraient jamais retrouvé la route de l’Espagne…

Le hasard objectif aura-t-il guidé une grande part de votre vie ? Vous avez découvert par exemple inopinément que le patron du bar où vous tourniez un documentaire sur l’écrivain norvégien Knut Hamsun l’avait connu personnellement.

Oui, le hasard est à tous les moments de mon existence, mais c’est par hasard ! En réalité, le hasard est le vrai maître des choses. Une vie, c’est un labyrinthe de hasards, ça n’a ni queue, ni tête. C’est un  embrouillamini de hasards. C’est pourquoi, de tous les genres littéraires, le roman l’emporte à mes yeux sur tous les autres. Le roman ? Un homme traverse une rue ou ne la traverse pas, il prend à gauche ou à droite et, chaque fois, il tombe sur de l’inattendu, de l’aléatoire qui prend en main sa vie, jusqu’au prochain hasard. Le mystère est celui-ci : comment cet empilement de hasards ourdit-il  un destin ?

A quand une réédition de vos livres érotiques écrits sous le pseudonyme stendhalien de Jean Fabrice, Une blonde à Rio et Masque d’amour ? Quelle fut la réception de votre livre-enquête Les femmes, la pornographie, l’érotisme ?

Ces livres, ils existent. Ils ne sont ni très érotiques, ni très géniaux, mais pas déshonorants non plus, légers. Si un  éditeur…

Votre abécédaire évoque à plusieurs reprises la beauté des femmes nues. Avec le grand âge, le regard s’émousse-t-il ou se fait-il plus précis ?

A mon âge ? Mais les seins des femmes, la soie de leurs seins, résistent très bien à mon âge. La  nudité a un autre sens qu’érotique, elle est le reflet de l’âge d’or, nostalgie du monde sans péché ni interdit, ni punition, une espèce de pastorale dans laquelle se dissoudraient  toutes les pestes de nos sociétés – la pudeur,  l’hypocrisie, la méchanceté,  l’affreuse jalousie, l’ordre, la volonté de puissance etc. Un monde sans péché, sans diable et sans mal. C’est une rêverie, à peine, mais belle.

Aimeriez-vous être enterré en Islande, ce pays où la lumière rend les femmes, si je vous lis bien, très érotiques, dionysiaques ?

Enterré ici ou là, peu m’importe, sauf pour mes enfants et ceux qui m’auront aimé. L’Islande, oui, les femmes islandaises sont sublimes, fortes, grandes et musclées, belles, rêvées peut-être. Ou bien le reflet de la bonté  du hasard et de la beauté des choses.

Quelles sont vos dernières découvertes littéraires ?

Pierre Michon, mais ni René Char, ni Le Clezio, ni Sollers, ni Kundera. Henri Michaux, oui.

Sur quoi avez-vous écrit aujourd’hui ?

Aujourd’hui ? Comme chaque jour depuis 65 ans, trois feuillets pour mon journal de Sao Paulo, l’Estado de Sao Paulo, sur le relèvement des taux directeurs de la FED.          

Propos recueillis par Fabien Ribery

Gilles Lapouge, En toute liberté, Abécédaire intime, Le Passeur, 2015, 240p

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Jacques Lacarrière, Ce bel et vivace aujourd’hui, Le Passeur, 2015, 320p

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Florence M.-Forsythe, Jacques Laccarière, passeur pour notre temps, Préface de Michel Le Bris, Le Passeur, 2015, 264p

Retrouvez-moi aussi sur mon blog, L'intervalle

   

About the Author

Agrégé de lettres modernes, chargé de cours à l'Université Bretagne Ouest, dont les recherches concernent notamment la littérature contemporaine. Journaliste free lance.

 

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